Il y a quelques jours, nous avons débattu d’une phrase d’Atatürk que Taner Akçam a utilisée dans son dernier livre. On a avancé que cette phrase n’était pas inscrite dans les registres du parlement turc. En même temps les médias reflétaient la censure de l’Institut d’Histoire turque sur certaines des paroles d’Atatürk sur la religion ; c’était une contradiction très difficile à comprendre. L’Etat, fidèle à toutes les institutions du fondateur de la République, censurait les paroles de son grand leader. Pourquoi ce même Etat censurait certaines des paroles d’Atatürk ? Qu’est-ce qu’on voulait cacher ? Pourquoi notre passé proche était-il rempli de mystère ? On s’est entretenu avec le professeur Docteur Cemil Kocak, de l’université de Sabanci, qui travaille sur l’histoire politique de notre passé proche, de la République, de ses secrets, de la personnalité d’Atatürk, de l’Etat et d’Atatürk et de la situation actuelle.
Turquie Européenne vous propose la traduction d’un entretien de Mme Neşe DUZEL avec l’historien turc Cemil Koçak , réalisée et parue initialement sur le site du Collectif Van (Vigilance Arménienne contre le négationnisme) qui a accepté de le voir ici reproduit.
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Atatürk : « On va donner l’autonomie aux Kurdes »
Ces derniers jours, a été divulguée une vérité un peu bizarre en rapport avec le dernier livre écrit par Taner Akçam sur le problème arménien et intitulé « Un Acte Honteux ». Atatürk a prononcé cette phrase à une session secrète du Parlement… ou bien a-t-elle été censurée dans les registres du Parlement turc. Quelle est la vérité ?
Atatürk a prononcé cette phrase à l’ouverture du Parlement turc le 24 Avril (1923) dans sa première allocution au Parlement, au même moment que cette phrase, il disait « Nos adversaires (les pays de l’Entente ) nous menacent. Ils ne veulent pas que des massacres soient perpétrés dans le pays, cette affirmation est fausse. Dans quel coin de ce pays, y-a-t-il eu des massacres contre les Arméniens ou continue-t-il d’y en avoir ? ». Et tout de suite après, il rajoutait : « Je ne voudrais pas parler du début de la Guerre Générale (1re Guerre Mondiale). D’ailleurs les pays de l’Entente parlent d’actes honteux qui appartiennent au passé.« - Quelle est la signification du mot »fazahat" ?
Selon les Editions Kaynak, ce mot veut dire « Des actes honteux, bassesses ». Donc Atatürk qualifie les événements concernant les Arméniens « d’actes honteux ». Il dit : « aujourd’hui il n’y a aucun évènement comme ça mais, hier il y en a eu. En 1915 il y a eu des événements honteux, les pays de l’Entente ne parlent pas d’aujourd’hui, ils parlent des actes honteux et des actes de bassesse du passé."
Peut-on avoir caché consciencieusement certaines des paroles d’Atatürk ?
On peut dire que certaines paroles d’Atatürk n’allaient peut-être pas avec la conjecture. Nous pensons qu’Atatürk est un grand homme d’Etat et un grand commandant, grand leader, on oublie souvent le plus important, c’est un politicien. Ismet Pacha (Inönü, son second et successeur) disait : « Son sens politique surpassait sa fonction de commandant. ». C’est vrai, Atatürk était un homme politique prévoyant. Un politicien peut dire différentes choses sur le même sujet, selon le lieu et le temps et il peut changer les alliances établies. C’est naturel en politique. Atatürk aborde différemment le même sujet selon les périodes.
Quels sont ces sujets ?
Par exemple quand on lui pose la question : « Qu’est-ce que vous pensez de l’entrée en guerre de l’Empire ottoman ? ». En 1919, il dit : « Il n’y avait pas d’autre solution ». Parce qu’Atatürk était obligé de composer avec les Ittihadistes (le gouvernement Jeune Turc) et il les défendait. Le temps passe, la République se met en place. On lui pose la même question. Il dit à propos des Ittihadistes : « ils sont ignorants, ils sont entrés dans la 1re Guerre Mondiale et ils ont mis le pays sens dessus-dessous ». Si vous prenez ses déclarations anti-impérialistes et anti-capitalistes concernant l’Union Soviétique vous pourriez le comparer à un très bolchevik, Ché Guevara. Mais, le même Atatürk sortait de la mosquée, priait avec les hodjas, ouvrait les séances du Mejlisse (Parlement) avec des sacrifices d’animaux et des « bis mi lah » (au nom de Dieu). Jamais dans l’Empire ottoman, le Mejlisse ne s’est ouvert de la sorte.
Si aujourd’hui Atatürk ouvrait le Mejlisse comme ça, que passerait-il ?
On dirait que c’est un réactionnaire. Atatürk a pensé qu’il était obligé de faire comme ça car il fallait une solidarité islamique à cette époque.
J’ai lu dans les journaux que l’Institut d’Histoire turque avait censuré les propos d’Atatürk concernant la religion. Est-ce possible ?
C’est possible. Dans le fameux livre d’Atatürk « La connaissance civilisée », certains des sujets sur la religion sont censurés : « l’Islam, c’est la religion des Arabes… Alors que nous nous sommes Turcs… l’Islam nous a retardés… qu’il reste loin de nous ». Il en parlait de cette façon. Ces propos datent de 1930. Quel Atatürk est valable pour nous ? Celui qui dit tout ça ou bien celui qui ouvre le Mejlisse en priant ? Il lisait, il parlait dans la mosquée, tout ce qu’il devait faire, il disait que c’est l’islam qui commandait. Atatürk, est-ce qu’il est allé à la mosquée après ? Il n’y est pas allé.
Normalement, l’Etat est Ataturkiste, de l’autre coté il censure les propos d’Atatürk, d’ou vient cette contradiction ?
Parce qu’il y a dans différentes conjonctures, différentes versions de l’Atatürkisme. On parle d’une boîte vide qu’on remplit comme on veut. Atatürk s’est exprimé de manière diffèrente sur un même sujet. Si les paroles politiques d’Atatürk ne correspondent pas à la conjoncture, dans ce cas, on censure.
A-t-on découvert l’Ataturkisme après la mort d’Atatürk ?
En réalité, il n’y a pas d’Ataturkisme, ça n’a jamais existé. Il n’a jamais pensé à préparer un paquet idéologique. Il s’est comporté par rapport à la situation. Par exemple il a essayé à tour de rôle, dans la politique économique, le secteur privé et l’Etat. L’Ataturkisme, c’est un pragmatisme. C’est pas parce que on a dit ça que nous devons nous sentir engagés. Pour gagner on doit faire tout ce qu’il est possible. Si nécessaire, les alliances se font et se défont. Par exemple, l’Institut d’Histoire turque a censuré d’autres choses concernant Atatürk.
Qu’est-ce qu’a censuré d’autre l’Institut d’Histoire turque ?
En 1923, Atatürk a donné une grande conférence de presse. A cette conférence, il a fait allusion au problème kurde. Atatürk a fait savoir que la lutte nationale comprend dans l’organisation essentielle, une autonomie territoriale, ou autonomie, soit quelque chose dans ce genre, pour les Kurdes. En 1960 quand on a édité tous les propos et les conférences d’Atatürk, cette partie a été enlevée. D’ailleurs la notion de nation turque » ou « Dans ce pays vivent des Turcs » apparaît en 1925 après la révolte de Cheikh Said (première révolution kurde de la République).
Pourquoi ?
La révolte de Cheikh Said, c’est un tournant. Les Kurdes mènent à la fois une révolte contre les reformes de la République et une révolte nationaliste. Atatürk jusqu’en 1925 disait dans ces propos « Les Turcs, les Kurdes et les Circassiens sont les composantes de base de l’islam ». Après 1925, on disait « Tous ceux qui vivent en Turquie sont des Turcs ». Tout le monde est Turc. La République a été fondée par les Turcs. Donc on commence à dire « tout le monde se dira Turc et parlera turc ». Alors qu’Atatürk n’avait pas une définition du Turc, il n’y avait pas non plus de lois le définissant. On disait « Le peuple de la Turquie ». Atatürk aussi utilisait la même chose.
Atatürk a-t-il défait son alliance avec les Kurdes ?
C’était la raison principale de la révolte de Cheikh Said. C’était une réaction à cette évolution. Ayant achevé la lutte nationale avec succès en prenant les Kurdes à ses cotés, en bon politicien il a pensé qu’il n’avait plus besoin des Kurdes. Cette alliance devenait plutôt un obstacle pour ses projets d’avenir. Probablement son idée d’autonomie pour les Kurdes n’était pas définitive. Le but final c’était l’Etat unitaire. En réalité, le point de vue d’Atatürk n’était pas différent de la politique officielle actuelle.
S’il y a un Atatürkisme pour chaque conjecture, quel est aujourd’hui l’Atatürkisme ?
Aujourd’hui les Atatürkistes parlent du principe de République. Gouverner en République : le Président doit être élu, sans être membre d’une dynastie, doit mettre fin au régime. Si vous définissez comme ça le République, à partir de là, être républicain n’a aucune importance. Chez nous, en plus, il existe des propos comme « les principes et les valeurs fondamentales de la République ». On veut remplir la République avec la laïcité qui n’a rien à voir. En réalité ce qui reste de l’Atatürkisme c’est un des problèmes de la laïcité. Dans l’Ataturkisme, il n y a pas du tout un problème démocratique.
Pourquoi n’y-a-t-il pas de démocratie dans l’Ataturkisme ?
En réalité, démocratie et laïcité ne peuvent pas se séparer. La laïcité a besoin de la démocratie. La démocratie a besoin de la laïcité. Atatürk toute sa vie a insisté sur le libre raisonnement. Pour lui on peut raisonner librement après la disparition du mode de pensée islamique, les pressions sociales de la religion sur l’homme. On peut établir la démocratie une fois que la société se libère du pouvoir de la religion. Atatürk pensait qu’on peut se libérer de l’emprise de la religion avec un régime autoritaire. L’Ataturkisme, c’est tout ça. C’est une philosophie d’instruction. Sa philosophie politique on ne peut pas la définir en dehors de l’autoritarisme.
Est-ce que l’Ataturkisme permet la démocratie moderne ?
J’ai peur qu’il ne la permette pas.
Dans quelle mesure l’Ataturkisme correspond-il aujourd’hui à sa véritable identité et à ses propos ?
L’Ataturkisme fait beaucoup de tort à Atatürk. Ce n’est pas seulement quelqu’un qui a récité des paroles comme des versets. Dans sa lutte de libération nationale, ses discours et déclarations pour persuader les hommes, ont beaucoup d’importance. C’était un homme politique très intelligent, prévoyant et il décidait avec beaucoup de souplesse. Mais nous, nous pensons qu’Atatürk est un surhomme qui ne fait pas ce que nous faisons. Nous le voyons comme un superman.
Les historiens ont-ils des difficultés pour faire des recherches ?
Même si vous enfermez toutes les archives avec une clé il y a beaucoup de sources suffisantes pour faire des recherches sur notre passé proche. Si vous lisez avec des yeux de professionnel les livres les journaux vous pouvez arriver à comprendre notre passé proche. Par exemple, quand vous lisez les journaux des années de lutte de libération nationale vous vous apercevez que les journaux sous occupation applaudissaient et ils soutenaient la campagne d’Anatolie d’Atatürk. Les caricatures des officiers grecs ou les moqueries dans les journaux des soldats étrangers prouvent que dans des conditions normales d’occupation tout ça n’est pas possible.
Comment est-ce possible ?
Ca veut dire qu’il n’y a pas eu d’occupation vraiment dure. Si c’était une vraie occupation, personne n’aurait pu respirer tranquillement. L’Anatolie n’a pas vécu une occupation très importante, la véritable occupation était dans le Sud-Est, occupé par les Français : Marache, Antep et Urfa. Nous avons fait la guerre contre l’occupation des Grecs d’Anatolie à l’Ouest. Les Anglais et les Italiens sont arrivés mais on ne s’est pas battu contre eux. Les vainqueurs de la première Guerre Mondiale sont arrivés avec cent mille soldats à Istanbul. Mais ils sont passés au-delà de Kartal, leur but n’était pas du tout d’anéantir l’Empire Ottoman. A partir de Kartal c’était les forces nationales qui étaient responsables. Les Anglais avaient pris Mossoul et Kirkouk. Ils n’étaient pas en état de s’occuper de l’Anatolie. Dans le Nord en Russie, les Bolcheviks s’entrainaient à installer tout à fait un autre système. Leur vrai but c’était la Russie qui était sous une plus grande menace. Ils voulaient envoyer des soldats là bas.
Contre qui avons-nous lutté pour notre Libération nationale ?
Les principaux pôles, à l’Ouest c’étaient les Grecs, à l’Est c’étaient les Arméniens. Kazim Karabékir a fait la guerre contre les Arméniens, non Ottomans, contre ceux qui se battaient avec les Mencheviks aux cotés de l’armée russe-blanc contre les Bolcheviks. Ils revendiquaient l’Anatolie de l’Est. L’armée turque a fait la guerre au Sud contre les Français et à l’Ouest contre les Grecs, plus de cent mille soldats. Comme les Anglais ont pris Mossoul et Kirkouk, les Français essayaient d’avoir une place au Sud-Est. La guerre de Libération a duré trois ans, nous avons donné 30 mille personnes tués et blessés au total. Si on a voulu rendre cette lutte de libération aussi éclatante, c’est parce qu’on voulaient légitimer la République, tout ce qu’on avait fait avec la République.
Si la société apprend la vérité sur l’histoire proche, sera-t-elle étonnée ?
Elle sera étonnée mais elle sera aussi apaisée. Cette société a besoin d’être apaisée.
On veut pas divulguer les secrets au peuple parce que les Ittihadistes en sont à l’origine ? Voulons-nous les défendre ?
Oui, nous le devons aussi à l’encadrement ittihadiste de ceux avec qui ils ont formé la République. Normalement les Républicains auraient dû accuser tout ce qu’étaient les Ottomans, au lieu de ça ils sont obligés de les défendre. Parce ce que les Ittihattistes n’arrivent pas effacer leur passé. Parce que la République ce n’est pas une coupure mais une continuation. Si comme les Français, ils avaient guillotiné tout le monde... Ils auraient demandé des comptes à Enver Pacha 90 000 fois pour les 90 000 soldats morts à Sarikamis. Mais la situation n’était pas celle-ci. L’assistant d’Enver était aussi l’assistant d’Ataturk dans la République. Donc à ce niveau, il y a une continuation. Même cadre, même idée, la République continuait. Donc il n’y pas eu de changement de régime mais seulement changement du pouvoir.
La raison des dissimulations des événements tragiques de la dernière période de l’Empire ottoman, c’est parce que les cadres fondateurs de la République étaient des Ittihadistes ?
Oui. Oui. Comme il n’y a pas de coupure, à cause de ça on ne peut pas discuter du massacre des Arméniens.
En temps qu’historien comment définissez vous les événements de 1915 ?
Avant j’appelais « massacres », les événements de 1915 et je les nomme toujours comme ça. La source principale d’informations concernant ces problèmes est dans les registres des titres de propriété. Ce n’est pas seulement le fait que de nombreux Arméniens ont été tués en 1915.
En même temps, une grande quantité de richesses a changé de main. Dans quelle mesure, y a-t-il eu transferts de richesses ? Combien de biens ont été transférés aux Musulmans ? On ne peut pas le deviner en le racontant. Seulement on peut le lire dans les registres des titres de propriété.
Près d’un million d’Arméniens sont déportés et ils ne reviendront plus. Certains s’approprient leurs vignes, jardins, magasins, ateliers, dans les registres des titres de propriétés, tout ça remonte à la surface. De 1915 à 1918 on peut facilement voir dans les registres des titres de propriétés, le total des biens appartenant aux Arméniens et à qui ont été transférés ces biens. On a peur de divulguer tout ça.
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