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« Berlin pense qu’il faut réunifier les deux rives du Bosphore »

Entretien avec Ayhan Kaya

lundi 30 octobre 2006, par Neşe Düzel

© Radikal, le 16/10/2004

Neşe Düzel réalise ici une interview du Professeur Ayhan Kaya, Directeur du Centre d’Etudes européennes de l’université Bilgi (Istanbul). Au menu : le vote en France d’une loi de pénalisation de la négation du génocide arménien ; les peurs de la France et de l’Europe vis-à-vis de la Turquie et certaines de leurs causes ; l’avenir des relations euro-turques, le tout vu depuis Istanbul.

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- L’Assemblée Nationale française a voté une loi prévoyant la pénalisation de la négation du génocide arménien. Pourquoi ont-ils adopté une telle loi ?

Deux événements sérieux se sont produits ces derniers temps en Europe sur la question arménienne. L’un aux Pays-Bas et l’autre en France. Le point commun entre ces deux pays, c’est qu’il y aura des élections très bientôt dans les deux pays. Il y a des élections générales aux Pays-Bas en novembre et des élections présidentielles au printemps 2007 en France. La question arménienne est une des questions dont se servent les politiques en période électorale pour gagner des voix. En outre, il ne faut pas oublier la conjoncture internationale dans laquelle se déroulent des débats comme ceux sur la question arménienne.

- Quelle est cette conjoncture ?

Nous vivons actuellement dans un monde où l’islamophobie sévit en Occident, où l’affrontement des civilisations s’est concrétisé après le « 11 septembre », où la sécurité est devenue une des questions de première importance, où l’on produit des peurs artificielles et où, en particulier, les politiciens conservateurs recueillent des voix en jouant sur les peurs. Le nationalisme connaît une progression spectaculaire partout dans le monde. Le monde devient plus conservateur, plus dur. Et c’est dans un tel climat que se déroulent les débats comme celui sur la question arménienne. En cette période, la Turquie, non plus, ne se trouve pas dans une situation très favorable. Elle est également entrée dans une période électorale. En d’autres termes, et la France, et la Turquie se trouvent actuellement dans un climat électoral où pèse le nationalisme.

- Pensez-vous que les politiciens français réfléchissent sur la manière dont cette loi influencera la Turquie ?

Le souci de la France est tout autre. Les politiques français savent que les Français ne veulent pas de la Turquie dans l’UE. Car les Français savent que plus d’un million de Polonais ont [émigré] dans les pays européens en deux ans, après l’adhésion de leur pays à l’UE. Certes, les travailleurs polonais n’ont pas immigré en France mais plutôt en Angleterre, en Irlande, Allemagne et en Suède mais l’histoire du « plombier polonais » a bien été inventée en France. Les Français ont rejeté la constitution européenne avec des arguments tels que « les plombiers polonais ont envahi leur pays et que leurs plombiers à eux ne trouvent plus de travail ». Or, il n’y avait à l’époque que 640 plombiers polonais qui travaillaient en France. Ce pays a toujours créé une série de peurs artificielles. Si un pays a peur de 640 plombiers, c’est qu’il a en réalité d’autres peurs.

- De quoi a peur réellement la France ?

En France, le régime républicain connaît des problèmes. La France a peur en réalité de changer, de s’européaniser. Elle a peur d’entrer dans la ligne que lui indique la Commission européenne. Car la Commission estime que « si l’UE veut devenir une puissance mondiale, elle doit renoncer à investir dans des politiques comme la politique agricole commune et qu’elle doit laisser les productions basées sur le travail manuel ou les productions agricoles aux pays voisins ». Mais la France reçoit une aide de plusieurs milliards d’euros de l’UE dans le cadre de la « Politique agricole commune ». Elle utilise constamment les fonds de l’Union pour son propre compte. C’est se qui se trouvait à l’origine de la crise budgétaire l’an dernier, entre la France et la Grande-Bretagne. Celle-ci ne voulait plus subventionner la France. Dans son état actuel, la France dresse un tableau sombre pour l’avenir de l’UE. La France a peur en réalité de la mondialisation. Elle craint que la prédominance de l’Etat-nation ne diminue.

- N’est-ce pas la crainte aussi des milieux qui s’opposent à l’UE en Turquie ?

La Turquie et la France se ressemblent beaucoup. A l’heure actuelle, ceux qui, dans l’UE, se ressemblent se repoussent. Mais la Turquie se trouve quand même par rapport à la France dans une position qui donne beaucoup plus d’espoir. Les traces d’une administration publique décentralisée se font beaucoup plus ressentir en Turquie. Les signes de démocratisation en Turquie sont davantage positifs.

- Pourquoi dans ce cas une partie de l’Europe rend-elle la question arménienne aussi délicate ? Pensent-ils vraiment que la question pourrait être réglée avec des décisions politiques ?

Ils ne le pensent pas. Ce qui se passe en réalité, depuis un certain temps, entre la Turquie et les pays européens, c’est « un moment de confrontation ». Et on fait appel lors de ce « moment de confrontation » à des vieilles informations et des préjugés. Ce n’est pas simplement la question arménienne que l’on pose mais aussi la question de l’islam, des femmes (violence, crime d’honneur).
Les dirigeants de l’UE ont réagi contre la décision du Parlement français. Ils ont demandé que cette proposition ne soit pas adoptée.

- Pourquoi la France a-t-elle pris le risque de prendre le contre-pied de ce qu’a demandé l’UE ?

Le député [d’origine] arménienne qui est l’auteur de la proposition de loi arménienne a dit du commissaire européen à l’élargissement, Olli Rehn, que « c’est un fonctionnaire, qu’il se mêle de ce qui le regarde ». Dans le passé, un député turc avait agi de la même façon à l’égard de Verheugen, le prédécesseur de Rehn. La réaction de la tradition de l’Etat turc et de celle de l’Etat français est la même. C’est une réaction propre à une tradition étatique républicaine et assimilatrice qui pense que c’est elle qui connaît la seule vérité. La Commission européenne manifeste quant à elle des réactions plus justes et positives à l’égard de la Turquie. Car elle est composée de personnes qui ont un certain niveau académique d’intellectualité, qui suivent de près la Turquie et sont capables de faire des analyses plus correctes. Ce sont des eurocrates qui n’ont pas de souci électoraliste. Eux savent qu’il est possible de tenir une conférence arménienne en Turquie.

- Dans ce cas… En tendant les relations avec la Turquie, la France se conforme-t-elle à une politique ou prend-t-elle une décision conforme à la conjoncture politique ?

C’est une décision liée à la conjoncture politique dans laquelle elle se trouve. Et surtout une décision liée à la perspective européenne de la Turquie. Car une des premières choses que fera la Turquie en qualité de pays membre de l’UE, ce sera de bénéficier des fonds européens dans le cadre de la politique agricole commune. Un grand conflit d’intérêts éclatera alors entre la Turquie et la France. Celle-ci s’était battue avec la Pologne sur ce sujet. La Turquie est un pays beaucoup plus grand que la Pologne.

- Des pays comme la France, les Pays-Bas, l’Autriche semblent vouloir inciter la Turquie à manifester des réactions virulentes. Ces pays veulent-ils que la Turquie claque la porte de l’UE ?

Non. Même les intellectuels de ces pays ne connaissent pas la Turquie. Leurs connaissances sur la Turquie se résument à des ouï-dire. Ils ne sont pas au courant du processus de démocratisation, dite révolution silencieuse, que traverse la Turquie depuis six-sept ans. Ils ne savent pas comment la Turquie s’est transformée. Les Français et la diaspora arménienne ne connaissent pas la Turquie. La diaspora syriaque connaît mieux par exemple la Turquie.

- Pourquoi, d’après vous, les Syriaques qui vivent à l’étranger connaissent la Turquie mieux que les Arméniens ?

Nous avons organisé avec la diaspora syriaque une conférence à l’université Bilgi, il y a un an, au moment où la conférence arménienne avait été annulée. Des députés, universitaires et des membres d’organisation non-gouvernementales suédois, allemand, belge et néerlandais d’origine syriaque avaient participé à cette conférence.

- S’exprimaient-ils en turc ?

Oui. Ils parlaient en turc. Ces personnes ignoraient tout des grandes ouvertures démocratiques réalisées par la Turquie dans le processus d’intégration à l’UE. Ils avaient toujours dans la tête cette image de la Turquie qu’ils s’étaient faite en quittant le pays dans les années 70/ 80. C’est d’ailleurs la tendance générale de toutes les diasporas qui ont quitté leur pays pour des raisons politiques, religieuses ou ethniques.

- Quelle est cette tendance ?

Les membres des diasporas gardent toujours en eux la colère qu’ils avaient contre leur pays au moment où ils le quittaient. Et c’est avec cette colère qu’ils vivent. En envisageant les choses sous cette optique, il est possible de comprendre la diaspora arménienne de France et des Etats-Unis. Ces personnes vivent avec des récits et souvenirs liés à la déportation. Mais les Syriaques ont par exemple vu au cours de cette conférence de deux jours que des questions sensibles comme celles-là sont désormais ouvertement débattues. En ce moment, les Syriaques soutiennent l’adhésion de la Turquie à l’UE et œuvrent dans ce but. Car ils ont vu que le processus européen a beaucoup contribué à la Turquie en terme de démocratisation, de justice, d’égalité et des droits de l’homme.

- La question des syriaques est une des questions taboues en Turquie. Qu’attendent les Syriaques de la Turquie ? La question syriaque sera-t-elle posée très prochainement en Turquie ?

Pour éviter que cette question ne se pose, il faut trouver des solutions aux problèmes de ces personnes. Une des solutions c’est le projet « retour au village » soutenu par l’UE. La mise en application de ce projet implique une forte volonté de l’Etat. Après la conférence, nous nous sommes rendus ensemble à Mardin, Midyat, Diyarbakir. Les domiciles de ces personnes sont en ce moment squattés par les gardiens [de village] et les habitants de la région. Mais comme vous le savez, dès lors que les personnes saisissent qu’elles peuvent perdre leurs avoirs, ils se retranchent dans le nationalisme et l’islamisme. Or, les Syriaques souhaitent retourner dans leur pays. Maintenant qu’ils ont vu la Turquie, ils pensent qu’un pays qui, avance dans le processus d’adhésion à l’UE, pourrait leur offrir cette opportunité. Par ailleurs, récemment l’Allemagne a décidé de mettre un terme au statut de réfugiés des Syriaques. Elle demande à ce que les Syriaques qui ont dû quitter la Turquie en raison de pression religieuse, retournent en Turquie au motif qu’il n’y a plus de pression religieuse.

- De sérieux clivages d’opinion apparaissent au sein de l’UE. Les partisans et les opposants de la Turquie forment des fronts très distincts. Comment expliquez-vous ces profondes divisions dans l’UE au sujet de la Turquie ?

L’UE n’est toujours pas une organisation qui dispose réellement d’une politique étrangère commune ou d’une politique commune sur l’immigration. Il existe toujours au sein de l’UE des Etats-nations qui ont des intérêts différents, des problèmes différents et des attentes différentes de l’UE. La Grande-Bretagne, qui soutient par exemple la Turquie, veut que l’UE ait une structure plus souple qui ne produit pas de politique commune tandis que la France, qui critique l’adhésion de la Turquie, elle, veut que l’UE acquière une structure centrale plus forte. Car la France appréhende la mondialisation contrairement à la Grande-Bretagne qui pense que la mondialisation l’enrichit. En effet, c’est ce pays qui dispose du régime le plus ouvert aux capitaux étrangers. Quant à la France… Elle se considère un peu comme la représentante idéologique de la civilisation européenne et essaye de rallier les non-européens en les assimilant. C’est sous cette optique que la France voit la Turquie.

“La France renforce notre position dans le processus de négociations avec l’Union européenne”

- L’Union européenne n’apparaît pas comme une union. Les relations internes de l’Europe se compliqueraient-elle ?

Elles deviennent très difficiles. L’UE traverse une phase où les intérêts nationaux prévalent davantage. La crise budgétaire qui a opposé la France et la Grande-Bretagne, l’an dernier, en est l’exemple le plus concret. La constitution européenne n’a pas été adoptée. Des politiques très sévères sont par ailleurs suivies sur la libre circulation du travail. L’Europe fait face aux problèmes générés par la délocalisation. A mesure que le secteur industriel se délocalise vers des pays comme la Chine où la production est bon marché, il devient de plus en plus difficile d’employer des ouvriers non-qualifiés. Ce qui engendre la hausse du taux de chômage qui par conséquent, fait escalader la xénophobie, le nationalisme. Ce sont les immigrés sous-éduqués, non-qualifiés qui sont les premiers à perdre leur emploi et qui ensuite se cramponnent à leur identité religieuse et ethnique.

- La Turquie pourrait-elle provoquer de grandes divisions entre Européens ?

Oui. Mais l’Allemagne joue de ce point de vue un rôle important. Car c’est ce pays qui dirige l’UE, qui finance l’UE et qui a sincèrement foi en l’idée européenne. Le Français, Jean Monnet est certes le père inspirateur de l’UE mais sans le chancelier chrétien-démocrate, Konrad Adenauer, le projet européen n’aurait pas atteint le point où il se trouve aujourd’hui. Ce fut encore l’Allemagne qui avait soutenu l’idée de réunifier les deux rives du Rhin et qui avait voulu aussi réunifier, après l’effondrement de l’Union soviétique, les deux rives de l’Oder, c’est-à-dire l’Allemagne et son ennemi historique, la Pologne à travers les intérêts financiers. L’Allemagne pense maintenant qu’il faut réunifier les deux rives du Bosphore.

- Pourquoi ?

Pour réunifier l’Europe et l’Asie mineure, qui, depuis Alexandre le Grand, a toujours fait partie de la civilisation européenne. Les Verts, la Gauche, les Socio-démocrates et la commission européenne soutiennent cette idée.

- Mais on constate que certains [pays] Européens essayent de provoquer la Turquie. Comment, selon vous, la Turquie peut y faire face ?

La Turquie a beaucoup évolué en six-sept ans en terme de comportement en politique étrangère. Nous suivions dans le passé une politique étrangère basée sur la polémique et l’affrontement. Nous évitons aujourd’hui les comportements violents, de nous emporter brusquement. Nous suivons une politique plus rationnelle et sensée. Nous essayons de comprendre notre interlocuteur. Nous avons appris dans une certaine mesure comment faire de la politique à Bruxelles.

- La question arménienne devient-elle un bras de fer entre l’Europe et la Turquie ?

Oui, elle le devient. Car il y a en Europe des élites politiques qui tirent profit de cette épreuve de force. Mais nous verrons combien de temps encore ces politiques resteront au pouvoir en France et aux Pays-Bas. Ce sont des questions conjoncturelles.

- Connaissons-nous toutes les vérités sur la question arménienne ?
Non, pas beaucoup.

- Et le Parlement français ?

Les parlementaires français, eux, ne connaissent rien du tout à la question arménienne. Mais c’est une grande erreur aussi de dire qu’il faut laisser aux historiens le soin d’étudier la question. Car la science est idéologique. Il faut laisser la question à la société et celle-ci doit faire face à son histoire. Nous savons très bien que des milliers de familles vivent aujourd’hui sur des biens confisqués aux Arméniens dans de nombreuses régions en Anatolie. Le fait de faire face à son histoire revêt une grande importance pour toutes les sociétés. Mais il y a malheureusement en Turquie une pratique fondamentale qui est de considérer 1923 comme le début de tout et d’oublier le passé. Or, la réalité n’est pas telle. La Turquie a été fondée sur l’héritage ottoman, avec ses bons et mauvais côtés. La Turquie est le prolongement de l’Etat ottoman. Il est vrai aussi que la Turquie a une relation schizophrénique avec l’Etat ottoman. Tantôt elle rejette cet héritage, tantôt elle se l’approprie… mais il faut que la Turquie reconnaisse ce massacre en menant un débat intellectuel.

- Que vont faire maintenant les dirigeants européens qui se sont opposés à la décision des Français ? Prévoient-ils de faire quelque chose pour contrebalancer cette décision et calmer la Turquie ?

Ils pourront utiliser un langage plus sensible, adoucir le ton du rapport sur les progrès de la Turquie qui devrait être rendu public le 8 novembre. La France a renforcé notre position en ce qui concerne le rapport de suivi annuel que va publier la Commission sous peu.

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